Eugênio Bucci è professore ordinario presso la School of Communications and Arts dell’Università
di São Paulo (ECA-USP). Sovrintendente alla Comunicazione Sociale dell’USP, è membro
dell’Accademia delle Lettere di São Paulo, del Consiglio di Amministrazione della Fondazione Padre
Anchieta, del Consiglio Deliberativo dell’Istituto Vladimir Herzog e del Comitato di Redazione della
rivista Interesse Nacional, tra gli altri. Scrive ogni due settimane nella sezione Espaço Aberto del
giornale “O Estado de S. Paulo”. Nel 2024 ha vinto il Jabuti Academic Award per il
libro Uncertainty, an Essay (Editora Autentica, 2023). È stato docente presso ESPM tra il 2010 e il
2014, dove ha diretto il Corso di Specializzazione in Giornalismo con specializzazione in Direzione
Editoriale, dal 2011 al 2013. È stato insignito del Premio Luiz Beltrão per le Scienze della
Comunicazione, l’Eccellenza Giornalistica (2011), dall’Inter American Press Association (IAPA),
l’Esso per il Miglior Contributo alla Stampa (2013) dalla rivista di giornalismo ESPM, l’USP
Outstanding Thesis Award (2017) come relatore della migliore tesi di dottorato in Scienze Sociali
Applicate (Il principe digitale: strutture di potere, leadership ed egemonia nelle reti sociali, di Maíra
Carneiro Bittencourt Maia).
Ha scritto, tra gli altri libri, “O Estado de Narciso” (Companhia das Letras, 2015), “A forma bruta
dos protestos” (Companhia das Letras, 2016), “Esiste democrazia senza verità fattuale?” (Estação
das Letras e Cores, 2019, finalista del Jabuti Award), “La superindustria dell’immaginario”
(Autentica, 2021, finalista del Jabuti Award) e “Uncertainty, an essay” (Autentica, 2023, vincitore
del Jabuti Academic Award). La sua opera ha ricevuto un lungo saggio pubblicato in Germania,
scritto da Thomás Zicman de Barros, con il titolo “‘È tutta una questione di immagine!’: estetica e
democrazia radicale nel movimento dei gilet gialli, o in elogio di Eugênio Bucci”.
Dai un’occhiata all’intervista.
IHU – In che misura possiamo aggiornare la frase di Clausewitz, affermando che “la guerra è la
continuazione della politica con altri mezzi”, pensandola nel seguente senso: “I social network
sono fascismo con altri mezzi”?
Eugênio Bucci – Vorrei commentare questa questione dal seguente punto di vista: l’idea che la
guerra sia la continuazione politica con altri mezzi è già stata rovesciata da tempo dalla strategia
delle dittature militari, compresa quella brasiliana. Questo aveva molte connessioni con la
mentalità della Guerra Fredda. A quel tempo, i militari, dittatori del Brasile, facevano politica
come continuazione della guerra. La prima persona di cui ho sentito parlare è stato Luiz Eduardo
Greenhalgh, l’avvocato che ha svolto un ruolo importante nella lotta contro la repressione e nella
difesa dei perseguitati politici nei tribunali. C’era già bisogno di ripensare la frase di Clausewitz.
Ora, si è già visto che le piattaforme social favoriscono molto il proliferare di valori e segni tipici
del fascismo. Certo, stiamo parlando di un fascismo modificato, ma pur sempre un fascismo nella
misura in cui predica l’odio per gli stranieri, l’espansionismo un po’ nazionalista, la xenofobia
insieme alla misoginia, la logica dell’espansione del territorio e un approccio alle relazioni
internazionali in tono bellicoso. E il terreno fertile per tutte queste caratteristiche è l’odio, la
repulsione a qualsiasi riflessione o pensiero. Un universo molto carico di certezze, certezze
arrabbiate. Si tratta di un ambiente molto simile a quello che abbiamo visto nel secolo scorso nel
fascismo e nel nazismo.
Pertanto, ho lavorato un po’ su questo approccio di identificare o cercare le ragioni per identificare
una presenza un po’ cupa, un po’ morbosa dell’ideologia fascista sulle piattaforme sociali di
oggi. Allora le piattaforme sono l’estensione o la continuazione del fascismo con altri mezzi.
Le Big Tech non sono neutrali rispetto all’ascesa dell’autoritarismo e dell’autocrazia con la sua
fisionomia più recente, che ha in Trump, forse, la sua icona più pronunciata.
IHU – Cosa significa il matrimonio tra Donald Trump ed Elon Musk? Quali affetti compongono
questo strano (ma non così strano) matrimonio?
Eugênio Bucci – Il segno principale di questo riavvicinamento tra Trump e Musk è una sorta di
caduta dell’impostura o caduta della maschera. Da quel momento in poi, è diventato molto
evidente che le Big Tech non sono neutrali rispetto all’ascesa dell’autoritarismo e dell’autocrazia
con la loro fisionomia più recente, che ha in Trump, forse, la sua icona più pronunciata.
Questo matrimonio, come dici tu, ha più di due attori. In esso c’è anche Mark Zuckerberg, che ha
persino fatto una dichiarazione ampiamente pubblicizzata da solo, con una registrazione in cui
appare in camicia nera, come i fascisti apparivano in camicia nera in Italia negli anni ’20, ’30,
dicendo che avrebbe, sulla base della dottrina di Trump, combattuto gli sforzi per
regolamentare le Big Tech in Europa e in tutto il mondo. Zuckerberg ha promesso un’azione
internazionale contro l’oscurantismo e la lotta alla regolamentazione democratica. Ha anche
lasciato cadere la maschera, che in questo matrimonio coinvolge già tre persone. Ma ci sono altre
persone lì. La maschera che cade è quella della neutralità o dell’imparzialità delle Big Tech. Era
evidente che non sono apartitici, sono impegnati nell’autoritarismo e stanno lavorando per
costruirlo. Più che gli interessi economici, ciò che li porta a fare questo è il fatto che la
comunicazione che mettono in atto funziona solo in termini di dominio, sono dominanti solo
quando la società è polarizzata e presa da affetti che sono rabbia, invidia, risentimento, tra gli
altri. Questo è il modo che ho, in breve, per spiegare ciò che sta accadendo.
IHU – Nei primi anni ’20, Freud pubblicò il suo saggio La psicologia delle masse e l’analisi del sé,
che, in un certo senso, fece avanzare aspetti culturali che si sarebbero materializzati nel nazismo
anni dopo. Voglio collegare il tema con la comunicazione: in che senso le società contemporanee
hanno rotto con il comportamento di massa e in che senso la categoria di “massa” è ancora
valida?
Eugênio Bucci – Dal mio punto di vista, le masse sono ancora in azione e il concetto o la categoria
di masse non ha perso la sua rilevanza.
E’ vero che nella dinamica delle cosiddette piattaforme sociali – dico “cosiddette sociali” perché
sono antisociali, come anticipava Márcia Tiburi qualche anno fa – c’è una dinamica in cui
l’individualismo prende slancio, in modo tale che le masse appaiano come moltitudini eterogenee,
ma questa è solo un’apparenza. Possiamo avere variazioni nei costumi, nelle tribù, nei
comportamenti, ma gli strumenti per manipolare grandi contingenti umani, folle e persino masse,
sono ancora molto efficaci.
È come se la massa compatta avesse guadagnato nuove pagine, nuove varianti, nuove individualità
e nuovi individualismi. Ma il comportamento generale è un comportamento di masse
indistinte. In questo senso, l’idea che la società di massa sarebbe stata superata da una società
delle pluralità, della diversità non è un’idea coerente con la realtà che troviamo oggi.
Le strategie di propaganda e di manipolazione hanno acquisito nuove complessità, nuove
configurazioni, ma rimangono efficaci – e forse più efficaci di quanto non fossero a metà del XX
secolo. E i risultati si fanno sentire ovunque con il successo di campagne chiaramente
autocratiche, antidemocratiche e oppressive, con una forte adesione di folle che si imbarcano in
mobilitazioni che vanno contro i loro stessi interessi. propri diritti. Pertanto, è ancora pertinente
parlare di masse, anche con l’esacerbazione dell’individualismo e del narcisismo.
IHU – Mein Kampf, di Adolf Hitler, è stato pubblicato in Germania esattamente 100 anni fa. Nel
documentario Everyday Fascism (1965), diretto da Mikhail Romm, c’è una frase, attribuita a
Hitler, che recita così: “Ogni caporale può essere un insegnante, ma non tutti gli insegnanti
possono essere un caporale”. In Brasile abbiamo visto recentemente un grande richiamo
alle scuole civico-militari. In che modo questi due fenomeni, separati nel tempo, ci aiutano a
pensare al fascismo di ieri e di oggi?
Eugênio Bucci – La domanda stabilisce una prossimità tra vicende storiche separate da un secolo
e, a mio avviso, ha tutto il fondamento. L’idea che la disciplina militare sia più formativa per i
giovani del libero pensiero, della ricerca critica e dell’indagine scientifica e filosofica è stata un’idea
cara all’autoritarismo per molto tempo, per millenni. Se pensiamo al paragone che gli storici
hanno sempre fatto tra Atene e Sparta, troveremo questo. Sparta era una società più incline alla
forza, al culto del fisico, del corpo, e Atene più incline alla preparazione dell’intelletto, della
ragione. Certo, Sparta aveva la filosofia e Atene aveva i suoi eserciti, ma questa dualità è
antica. Questa biforcazione di scelte tra la preparazione del corpo come macchina da guerra o la
preparazione della ragione come possibilità di superare l’oscurità, l’ignoranza e l’infelicità è un
vecchio dilemma, è una scelta o un’esitazione di molto tempo fa.
Tuttavia, da qualche tempo, da qualche secolo (e dall’Illuminismo in modo più marcato) questo è
stato associato a una scelta fondamentale tra libertà e disciplina, tra critica e obbedienza, tra
l’atteggiamento di imparare dalle nuove generazioni e scommettere che risolveranno problemi
che noi nel presente non siamo in grado di vedere e, Quindi, dobbiamo fidarci di loro, della loro
libertà? E l’altra posizione è quella di confinare le nuove generazioni al destino di riprodurre le
certezze che già abbiamo ora.
Questo è ciò che appare nella frase attribuita a Hitler nel documentario Everyday Fascism, cioè la
frase che “qualsiasi caporale può essere un insegnante, ma non qualsiasi insegnante può essere un
caporale” e questo è ciò che appare oggi in Brasile quando alcuni governanti, autorità, credono
che la disciplina militare sia più benefica per i bambini e gli adolescenti dell’esercizio della libertà
di pensiero. In questo senso, possiamo fare un confronto tra le due cose. Personalmente credo
che la frase di Hitler, che è assurda, sia ancora presa come verità da molti agenti politici del nostro
tempo.
IHU – C’è una frase popolare che dice “La pubblicità è l’anima del business”. Nel Mein Kampf il
termine, propaganda, appare più di 170 volte nel testo. Come fece Hitler a capire che nella
comunicazione di massa la ripetizione di un messaggio mirato centrato sui suoi obiettivi era più
efficace della verità? Come si aggiorna questo in questi giorni?
Eugênio Bucci – La comparsa delle folle, che è associata alla comparsa di città con una
concentrazione di masse lavoratrici e, a sua volta, è associata alla rivoluzione industriale, ha
aperto un periodo storico in cui la politica ha iniziato a dipendere più dalla propaganda e dalla
manipolazione di prima. In parte, perché le rivoluzioni borghesi del XVIII secolo fanno delle masse
un importante agente politico – prima di allora erano escluse dalle decisioni politiche. D’altra
parte, perché l’autoritarismo beneficia del protagonismo delle masse, ma sottomettendo queste
stesse masse alla funzione, non è un gioco di parole, di una massa di manovra.
Hitler capì che la politica si risolve nella propaganda e che la propaganda avviene con la
trasformazione delle menzogne in verità. Arriva a dire che la propaganda degli inglesi è stata più
efficace di quella dei tedeschi nella prima guerra mondiale, perché ha ripetuto efficacemente una
bugia molte volte, al punto che è stata fatta o assimilata come verità.
Stranamente o sintomaticamente, lo vediamo accadere ai nostri giorni con le campagne che
hanno cercato di screditare il vaccino durante la pandemia, le campagne che promuovevano un
vermifugo contro il contagio da Covid, che ha portato alcune aziende farmaceutiche a guadagnare
milioni, ma ha causato molti morti. Questo avviene anche in relazione alla disinformazione sul
riscaldamento globale, nella diffusione di teorie del complotto, che non hanno nulla a che vedere
con le teorie, perché sono credenze piatte, superficiali e oscurantiste, ma che hanno preso questo
nome di teorie del complotto.
Tutto ciò dimostra che la massima secondo cui ripetere una bugia con buoni strumenti
di propaganda funziona per ingannare le persone. L’autoritarismo ha continuato a beneficiarne .
IHU – Uno degli aspetti centrali del fascismo comunicazionale, per così dire, è la mancanza di
mediatori in grado di regolare ciò che è vero e di averlo come riferimento etico e pratico. Come
avviene oggi questo in relazione alle Big Tech? Perché si oppongono radicalmente a qualsiasi
regolamentazione?
Eugênio Bucci – Le Big Tech sono una sfida per chi studia comunicazione. Da un lato, sono contrari
alla regolamentazione perché sono contrari all’essere responsabili nei confronti della società su
come ricercano l’intelligenza artificiale, quali dati hanno sulle persone e come usano questi dati
per ottenere profitti o guadagni politici e di parte. Inoltre, le Big Tech non vogliono essere
responsabili per il modo malevolo in cui invadono l’universo dei bambini.
Oggi, abbiamo un problema in Brasile che è quello dei bambini e degli adolescenti che vengono
ridotti in schiavitù dalle società di scommesse senza che il governo faccia nulla. Questo viene
annunciato in televisione e in tutti i mass media, in un danno palese alla formazione della
soggettività dei bambini e degli adolescenti. Le Big Tech non vogliono essere responsabili di
nessuno di questi problemi.
Possiamo dire più in generale che la tecnologia rifiuta di essere regolata dalla democrazia, che crea
una dualità di potere. Questa dualità può essere espressa da una domanda: chi avrà l’ultima
parola? La tecnica, che è la tecnologia e il capitale in essa incorporato, o la democrazia, che è una
politica civile in cui la sfera pubblica può vedere all’interno delle Big Tech e, quindi, farle operare
sulla base di precetti democratici? Questa dualità è un grosso problema per la democrazia di oggi.
Le Big Tech si rifiutano di sottomettersi alle regole democratiche, al punto da poter persino
distruggere il funzionamento della democrazia. Questo è ciò con cui abbiamo a che fare oggi: un
tentativo non più mascherato, un tentativo presunto e dichiarato di rompere semplicemente la
democrazia, con il sostegno del capitale, del potere dello Stato e, naturalmente, del potere della
tecnologia.
IHU – Perché, tra gli attori della sfera pubblica, professori, giornalisti e giudici impegnati per lo
stato di diritto tendono ad essere trasformati in spaventapasseri dall’estrema destra e, quindi,
diventano l’oggetto del discorso dei fanatici politici?
Eugênio Bucci – Potrei dare questa risposta in modo molto sintetico: il fact-checking è
incompatibile con l’ordine imposto dalle Big Tech, dalle loro piattaforme social o anti-sociali e
dall’autoritarismo, un fascismo rinnovato che è molto avanzato ai nostri giorni. Questa “dottrina”
dipende dalla fede cieca delle masse manipolate. Se le affermazioni sono verificate empiricamente
e i fatti sono verificati, questa impostura non sta in piedi. Pertanto, la strutturazione di questo
potere, che abbiamo visto con abbondanti esempi, ha bisogno di combattere tutte le istituzioni
che verificano i fatti.
Queste istituzioni sono la stampa, ma sono anche la scienza. La scienza ha subito campagne di
discredito che non ricordo di aver visto prima. Pertanto, la stampa e la scienza sono vittime di
persecuzioni. È come se dicessero “il riscaldamento globale non è una prova scientifica, è solo una
narrazione, una questione di preferenze, di umorismo, non ha nulla a che fare con la scoperta
scientifica”.
Oltre alla scienza e alla stampa, anche l’istituzione della giustizia o la magistratura subiscono
molti attacchi in tutto il mondo, perché l’applicazione della legge dipende dalla verifica dei
fatti. Ciò che gli esperti fanno è verificare i fatti, e un giudice per applicare una legge a una
circostanza di fatto deve comprendere ed esaminare i fatti. E, di fatto, quella situazione o quella
tipizzazione stabilita dalla legge è verificata. Pertanto, anche la giustizia è l’obiettivo degli attacchi,
così come le università.
E le arti sono bersaglio di attacchi, non perché verificano i fatti, ma perché riflettono criticamente
sul piano dei fatti. L’arte è un esercizio di libertà e non un esercizio di consenso, obbedienza o
accettazione passiva. Pertanto, ha una presenza molto importante nel pensiero critico, che appare
nella verifica dei fatti. Questa virtù è combattuta anche da questa “dottrina”. È per questo motivo
che la scienza, la stampa, l’università, la giustizia e le arti sono state attaccate di recente. E questi
attacchi hanno avuto successo.
IHU – In che modo l’estrema destra strumentalizza i social network?
Eugênio Bucci – L’estrema destra strumentalizza i social network, fondamentalmente, perché c’è
una simbiosi tra l’universo dei social network e la tautologia rappresentata dall’estrema destra. Le
“verità” della destra si sposano molto bene con il modello frettoloso, guidato e violento con cui
lavorano le piattaforme sociali. La “dottrina” dell’estrema destra è fatta di certezze e intolleranza.
La natura della comunicazione delle piattaforme social è alimentata anche dalla certezza. Vedete
che le cose si trasmettono attraverso immagini brevi, appiattite e piene di certezze, non sono
problematizzazioni, non sono un esercizio di argomentazione e contro-argomentazione, sono
sigilli, perché lì non c’è spazio per il pensiero. Questo porta a una crisi, a un esaurimento del
modello della politica democratica moderna, perché questa politica è stata intessuta di argomenti
logici e razionali e ora non ha più posto.
Non è che l’emozione prevalga, perché l’emozione e i sentimenti sono attributi della ragione o
sono connessi alla ragione; L’emozione fa parte della ragione per la stessa ragione per cui l’estetica
fa parte della ragione. Quello a cui stiamo assistendo è un omicidio della ragione che si
accompagna all’omicidio della sensibilità. Quindi, ciò che rimane, che ha una forma più o meno
emotiva, è pura barbarie, questa non è esattamente emozione, sensibilità o sentimento, è pura
barbarie; Questo è ciò che ha prevalso.
IHU – Cosa significa dire che i media digitali sono l’estensione della scuola nazista? In che modo
la politica, in questo contesto, è sostituita dal fanatismo?
Eugênio Bucci – Dobbiamo capire che le piattaforme social vendono uno scenario in cui sembrano
dare espressione a ciò che le persone vogliono dire; questo è falso, è una bufala. Perché c’è tutta
una macchina di direzione, di slancio, che non è affatto democratica o rispettosa delle differenze
individuali. C’è, certamente – questo è già ben dimostrato – una gestione, una gestione del flusso
di informazioni. Capita che questa gestione e questa gestione siano effettuate da istanze private e
chiuse, non visibili, non trasparenti, non dichiarate.
In altre parole, il flusso di informazioni in tutto il mondo è regolato e diretto da forze private e
centralizzate. Mai come oggi le forme di comunicazione sociale sono state così oligopolizzate e
monopolizzate. E questi oligopoli e monopoli detengono un potere senza precedenti. Questo è
uno degli elementi che dobbiamo tenere a mente per capire il significato di ciò che chiedi.
Esiste un controllo centralizzato che non è responsabile nei confronti di nessuno per il flusso di
informazioni in tutto il mondo. E ciò che guida questa comunicazione sono solo stimoli riflessi o
attori riflessi, che respingono qualsiasi forma di pensiero critico, esame, riconsiderazione,
elaborazione e astrazione. È lo stimolo e la reazione allo stimolo, tutto qui.
La comunicazione su un piano compresso e miope favorì la propaganda nazista e fascista della
prima metà del secolo scorso, che sfruttava proprio questo aspetto. Ma questo sfruttamento è
stato fatto attraverso la radio e il cinema, ora lo sfruttamento è attraverso le piattaforme
digitali. Ma i principi che hanno portato all’espansione del nazismo e del fascismo rimangono validi
ancora oggi.
IHU – Quando potremo voltare pagina sul Mein Kampf?
Eugenio Bucci – Mein Kampf è un fenomeno intrigante, perché il Terzo Reich è stato proclamato
con la promessa di durare mille anni, come il fanatismo è durato cento anni.
Colgo l’occasione per riprendere l’ampliamento di una parte di una domanda precedente. Il
fanatismo sostituisce la politica perché nella modernità la politica della democrazia è una politica
del dialogo, dell’argomentazione, della contro-argomentazione, della ragione, della comprensione,
anche nel disaccordo c’è la conservazione di spazi per punti di vista diversi, che possono coesistere
anche se sono diversi. E la logica delle piattaforme sociali e dell’autocrazia è l’eliminazione dei
punti di vista discordanti, l’ipertrofia dell’obbedienza e della sottomissione, in modo tale che la
politica cessi di essere politica perché cessa di essere dialogata. E al posto della politica che la
modernità ci ha lasciato in eredità, cresce il fanatismo senza spazio per il dialogo, chiuso,
compatto, unidirezionale e disciplinato come un plotone militare. Mentre la politica si indebolisce
e il fanatismo si rafforza, non abbiamo più un mondo in cui la politica è possibile. Questo è ciò su
cui Donald Trump sta scommettendo e su cui sta avendo la meglio.
Quando si andrà a voltare pagina è difficile saperlo, ma l’unica speranza, l’unica strada possibile, è
attraverso l’esercizio della politica e il rafforzamento delle istituzioni democratiche. Ecco perché
oggi c’è una certa fiducia nelle istituzioni democratiche degli Stati Uniti per fermare le esplosioni
di Donald Trump, queste follie su scala che lui sta attuando. L’unica strada percorribile è la politica
democratica.
A natureza da comunicação das plataformas sociais leva a uma crise, a um esgotamento do
modelo da política democrática moderna, porque essa política se teceu de argumentos lógicos,
racionais e agora isso não tem mais vez – Eugênio Bucci
IHU – O senhor poderia nos contar do que trata a obra, Incerteza, um ensaio (Grupo Autêntica,
223), vencedora do Prêmio Jabuti Acadêmico 2024?
Eugênio Bucci – Como pensamos a ideia que nos desorienta e orienta o mundo digital? Ou seja, a
ideia da incerteza é sempre assustadora para qualquer pessoa: ela não sabe o resultado de um
exame médico que acabou de fazer, ela não sabe se contará com o amor da pessoa que prefere e
por quanto tempo, ela não sabe se o emprego que ela tem será extinto pelas transformações etc.
Nós não sabemos quando e como vamos morrer. Vivemos, portanto, cercado de incertezas e a
incerteza nos aflige. Mas a ironia é que a cibernética não apenas sabe lidar com a incerteza, como
aprendeu a calcular fatores de incerteza e fatores de risco. Mesmo assim, hoje, o ser humano tem
muito mais incertezas sobre a técnica que o domina por meio das Big Techs, do que as Big Techs
têm certezas sobre os seres humanos que ela subjugou. O livro procurar refletir a partir desse
ponto.
Reprodução da capa de Incerteza, um ensaio (Fonte: Editora Autêntica)
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